Jorge Buescu: "Os médicos vão ser submergidos por esta onda gigante que vem aí"
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▲Jorge Buescu acha que estamos apenas ainda a ver a ponta do iceberg
O físico e matemático Jorge Buescu continua muito preocupado com a pandemia de Covid-19 em Portugal. Defende mais testes, mais medidas restritivas e mais controlo da população para evitar os cenários mais pessimistas, que ele próprio divulgou. Em entrevista à Rádio Observador, o investigador avisa que o país deverá viver um cenário semelhante ao de Espanha e de Itália: “Os médicos vão ser submergidos por esta onda gigante que vem aí”, diz. E lamenta que os laboratórios das universidades não estejam a contribuir para o esforço de “guerra” em que todos mergulhámos. Ainda assim, admite que Portugal poderá estar a dar passos concretos para diminuir o impacto do vírus.
Pode ouvir a entrevista, conduzida por João Paulo Sacadura, na íntegra aqui.
Diz que temos entre 57 e 121 mil infetados na população devido a falta de testes. Criou uma calculadora de bolso, que também mede este nível da pandemia, porque em sua opinião, há muitos contaminados que não estão testados, é isso?Sim, isso é uma inevitabilidade por causa das caraterísticas da doença. Só numa fase inicial e com muitos testes é que conseguiríamos ir atrás das pessoas todas. Esta doença tem uma coisa insidiosa: contagia silenciosamente. As pessoas podem andar assintomáticas, podem não saber sequer que têm a doença e estarem a contagiar. São os que eu chamo de “os invisíveis”. E depois, é muito contagiosa e rápida a propagar-se. Isto do ponto de vista da dinâmica da doença – estes modelos são estudados com equações diferenciais, dinâmica, matemática. Ora isto é perigosíssimo, porque significa que temos uma quantidade enorme de infetados que podem contagiar sem saber e que andam por aí. E por outro lado, o contágio é extremamente rápido. A conjugação das duas coisas é completamente letal e torna esta doença extraordinariamente traiçoeira. Se testamos apenas as pessoas que vão ter ao hospital porque já se estão a sentir mal é como se estivéssemos a ver a ponta do iceberg. Toda a parte grande está submersa. Os 6.400 casos que sabemos hoje que temos correspondem a uma ponta do iceberg, mas existe todo o resto e é exatamente isso que é preciso estimar.
Se testamos apenas as pessoas que vão ter ao hospital porque já se estão a sentir mal é como se estivéssemos a ver a ponta do iceberg. Toda a parte grande está submersa. Os 6.400 casos que sabemos hoje que temos correspondem a uma ponta do iceberg.
A solução seria, como diz o presidente da OMS, testar, testar, testar?Nesta fase, será difícil. Não se podem fazer testes às cegas, tem de ser com muito critério. A OMS recomenda, por exemplo, que um critério que se deve seguir é: assim que se deteta um infetado, vai-se localizar e testar todas as pessoas com quem ele esteve em contacto nas últimas 48 horas. Porquê? Se ele está infetado, nas últimas 48 horas andou a propagar a doença. Os sul-coreanos fizeram isso extraordinariamente. Foi o único país que conseguiu dominar uma fase avançada da epidemia só com testes. Num regime absolutamente férreo, mas conseguiram fazer isso. Foi extraordinário.
Eles também seguiram pessoas. A partir de aplicações conseguem saber onde estiveste nas últimas 48 horas. Isso põe alguns problemas de privacidade, mas numa altura como esta impõe-se?Numa altura como esta, acho que o Estado de Emergência é Estado de Emergência. Na verdade, estamos em estado de guerra. Estamos permanentemente como se fosse Londres em 1940, como se fosse o Blitz. Não estamos debaixo do metro, porque não precisamos, mas estamos em casa e estamos a ser bombardeados permanentemente. Estamos em estado de guerra e é preciso assumir isso.
Há 15 dias escreveu um artigo para o Observador em que dizia que a epidemiologia estuda a forma de propagação de doenças e, portanto, é uma questão de números. Constatava que a China, por exemplo na região de Wuhan, tem uma população muito jovem (60% da população está abaixo dos 39 anos) e na Europa é o contrário. Daí a fatalidade ser maior na Europa?Sim, muito mais envelhecida e, em particular, a Itália, que é o país mais envelhecido da Europa. Supondo que o bicho é exatamente o mesmo e que se comporta da mesma maneira que em Wuhan, coisa que não é segura (aparentemente já terá sofrido várias mutações), a palha europeia está muito mais seca para este incêndio, pega muito melhor. Infelizmente, é o que estamos a ver em Itália e Espanha.
Também fazia umas contas sobre os dias em relação à Itália, afirmava que Espanha estava com sete ou oito dias de atraso, a Alemanha e a França com oito ou nove dias e Portugal com duas semanas. Neste momento qual é a estimativa? Vamos passar por uma coisa tão grave assim?Receio que sim. Desde a altura em que disse isso, já passaram mais de oito ou nove dias, de facto, o que vimos foi que Espanha entrou na fase de Itália, que é basicamente o sistema de saúde a entrar em colapso. No fundo, serem engolidos pelo tsunami, é o que está a acontecer em Espanha. A partir do momento em que todas as camas, cuidados intensivos e ventiladores estão ocupados, uma pessoa a mais que chegue a precisar de cuidados intensivos não pode ser atendida e morre.
Isto põe muitos problemas éticos?Sim. Os médicos vão ter muitos problemas, em particular os éticos, mas isso vai ser apenas uma parte. Eles vão ser submergidos por esta onda gigante que vem aí.
Os médicos vão ter muitos problemas, em particular os éticos, mas isso vai ser apenas uma parte. Eles vão ser submergidos por esta onda gigante que vem aí.
Merkel diz que a Covid-19 vai afetar 70% dos alemães. As suas estimativas para Portugal são idênticas?Ela foi muito honesta. Aquilo que ela disse, que é rigorosamente o resultado dos nossos modelos matemáticos, das nossas contas, foi que se não se conseguisse travar a propagação, que iria contagiar 70% da população. É exatamente isso que os nossos modelos matemáticos dão. As curvas convergem em picos de 70%. Em Portugal, seriam sete milhões de infetados. O nosso pico seria com seis/sete milhões de infetados.
Pior do que a gripe espanhola.Claro. Agora, o objetivo de tudo o que estamos a fazer, de todas as medidas – por um lado de contenção e distanciamento social e, por outro, de testes que se querem massivos e que nós ainda não conseguimos implementar –, é baixar essa curva dos sete milhões, o que se chama de “achatar”, e empurrá-la para mais longe. Portanto, mais para longe no tempo e mais para baixo na intensidade, é esse o objetivo destas medidas e é o que se está a tentar fazer.
“Com esta quarentena à portuguesa, em português suave, corremos um risco muito grande”
Também fez uma referência a dizer que os casos que chegam, por exemplo, aos hospitais são apenas 20% e é por isso que este número real andará na casa dos 40 mil. É o que ainda prevê neste momento?Não, é mais, sem dúvida. As contas não são assim tão simples. Não é fazer uma regra de 3 simples, é um pouco mais complicado. Eu faço estas contas através de um modelo que foi desenvolvido pela universidade de Sevilha, por um matemático espanhol com quem estou em contacto direto diário. O António Duran desenvolveu este modelo matemático que exige que olhemos para os óbitos hoje, andemos para trás 15 dias e vejamos qual é a percentagem deles entre os infetados e depois andamos então 15 dias para a frente. É um processo um pouco complicado, mas é o mais fiável até agora. E utilizando esse processo, adapto-o a Portugal, porque os números e a própria demografia são diferentes. E a demografia tem importância aqui. Foi assim que cheguei à tal parte submersa do iceberg – 57 mil a 128 mil infetados. Neste momento, teremos um mínimo de 57 mil, isto é o número otimista, e um máximo de 128 mil. 128 mil é a perspetiva mais pessimista, é que aquilo que andámos a fazer durante o estado de emergência não serviu para nada. Os 57 mil é dizer que as medidas que tomámos estão a funcionar perfeitamente e, neste momento, temos “só” 57 mil.
PETER FOLEY/EPA
Tem sido feito o suficiente ou é preciso agravá-las já nesta quarta-feira?A minha opinião é que as medidas são demasiado brandas. Se houve coisa que tenhamos aprendido com a experiência dos outros parceiros foi que para os que andaram com medidas gradualistas as coisas fugiram completamente ao controlo. Com esta quarentena à portuguesa, em português suave, nós corremos um risco muito grande. Ontem estive a ler um artigo de Sydney, e os australianos estão preocupadíssimos, porque isto está a chegar lá agora. E uma conclusão que me impressionou imenso, uma coisa que eu tinha estimado nas costas de um envelope e eles ali fizeram mesmo cálculos, foi que a eficácia das medidas não é proporcional à intensidade das medidas. Isto é, se tivermos distanciamento social razoável, se as pessoas respeitarem 70% ou menos, aquilo tem um efeito quase nulo. Não é proporcional, 70% ou nada é quase a mesma coisa. Depois, de repente, dá um salto grande e quando o distanciamento social é acima de 80%, já tem um efeito enorme. Nós não sabemos neste momento se as nossas medidas foram o suficiente para estar acima ou abaixo dos 80%. E eu aqui, com toda a franqueza, gostaria de errar para o lado da prudência e gostaria de ter medidas bastante mais restritivas.
Se tivermos distanciamento social razoável, se as pessoas respeitarem 70% ou menos, aquilo tem um efeito quase nulo. Não é proporcional, 70% ou nada é quase a mesma coisa. Depois, de repente, dá um salto grande e quando o distanciamento social é acima de 80%, já tem um efeito enorme
No sábado publicou um texto chamado ‘Corações ao Alto’, depois de uma conversa com o ministro da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior, Manuel Heitor, que lhe deu alguma esperança, porque ele envolveu ativamente a comunidade científica e tecnológica portuguesa (podem ser as nossas armas secretas para esta guerra), como por exemplo, os testes do Instituto de Medicina Molecular, que começaram já a ser aplicados, certo?A maior arma secreta foi esta, foi uma coisa extraordinária. A Maria Manuel Mota, que é uma especialista desta área e está ligada à malária, quando lhe disseram que iria haver este problema de não termos testes para administrar às pessoas ela e outras pessoas noutras instituições começaram a pensar em alternativas que pudessem funcionar com aquilo que existe em Portugal.
Uma das coisas que se tinha ouvido falar era que a cloroquina, por exemplo, poderia ser um bom remédio contra esta vírus. Portanto, se calhar ela estava na área certa.Ela estava na área certa. Sem dúvida que ela estava no sítio certo e no momento certo e é uma pessoa com uma capacidade extraordinária. É diretora do Instituto de Medicina Molecular, que tem 600 pessoas que fazem investigação de ponta a nível mundial. Basicamente, reconverteram as coisas que estavam a fazer para, em meia dúzia de dias, arranjarem uma alternativa aos testes comerciais. Está ser primeiro certificada e a seguir validada. Certificada significa que não faz mal e validada significa que faz exatamente aquilo que deve fazer.
Imediatamente este mecanismo foi agilizado pela ministra, Ana Mendes Godinho para, por exemplo, a Cruz Vermelha o aplicar aos lares, uma situação muito crítica e urgente.Absolutamente. Todos os dias vemos notícias arrepiantes causadas pelo racionamento de testes que estivemos a fazer até hoje, sobretudo nos lares de idosos. O que vemos é que este vírus é particularmente agressivo para esta faixa etária. Quanto mais avança a idade, mais agressivo. Isto é o dado experimental. Há muito poucos mortos nas outras camadas, estão concentrados nos 40 anos para cima.
“Mobilizando toda a sociedade civil conseguimos de certeza dar uma resposta muito mais eficaz”
Falou da reconversão e há outras boas notícias nesta área. Por exemplo, devido à falta de zaragatoas, a Iberomoldes, da Marinha Grande reconverteu a linha de montagem e poderá dispor de 40 mil.Exatamente. Faltavam zaragatoas. Às tantas tínhamos os reagentes, mas falava a coisa mais básica, as zaragatoas. Esse é um excelente exemplo. Nós estamos numa guerra e temos de mobilizar a nossa economia para estado de guerra. As fábricas têm de produzir zaragatoas, produzem zaragatoas. As fábricas de têxteis têm de produzir fatos isolantes para os médicos. Tem de ser tudo assim. Temos de reconverter as nossas unidades produtivas e a nossa inteligência, ciência e tecnologia. Às vezes, as pessoas não têm essa noção, mas é muito forte a nossa ciência e tecnologia.
Tal como falou, a CITEVE, por exemplo, passou a fabricar equipamentos de proteção individual. Esta reconversão já se tinha verificado, por exemplo, na China (fábricas de automóveis que passaram a fazer álcool e gel). Isso é uma coisa que se impõe e ajuda a economia a não fechar?Para mim, o caso mais impressionante é que em Portugal nunca tínhamos produzido ventiladores médicos. Um centro de investigação de Engenharia Aeronáutica em Matosinhos (CEIIA), que emprega uma centena de Engenheiros Aeroespaciais, reconverteu-se para conceber e reproduzir ventiladores. Portanto, daqui a menos de um mês são capazes de entregar uma centena, depois 400. Eles reconverteram toda a sua atividade para fazer isso.
Há até vários vídeos de pessoas que em casa fabricaram peças para ventiladores com recurso a impressão 3D, por exemplo.Pois, não sei se é assim tão simples. A tecnologia parece-me bastante mais complicada e não sei se é uma coisa que se possa fabricar artesanalmente, duvido um bocado, mas, aí, confesso a minha total ignorância. Mas, por exemplo, o Departamento de Engenharia Mecânica do Técnico produziu ontem, com impressoras 3D, algumas centenas de óculos, viseiras e máscaras para os médicos.
A nossa tradição nas biociências está mais ligada à imunologia e não tanto à virologia. Mas todos estes institutos estão a reorientar, neste momento, a investigação com efeitos imediatos. Neste momento, tudo concentrado nessa comunidade científica de topo para combater esta guerra. Isto tem sido muito importante e um sinal de esperança?Sim. Nós temos recursos cá dentro que têm de ser mobilizados, quer a nível da investigação, de reorientarmos aquilo que de bom temos em termos de ciência e tecnologia, quer em termos de mobilização da sociedade. Por exemplo, no CEIIA aquilo que está a acontecer é que são precisos materiais para se construírem os ventiladores. Esses materiais chegam ao centro através da rede logística da Sonae. Portanto, temos aqui uma quantidade de coisas a funcionar bem e em conjunto. Mobilizando toda a sociedade civil conseguimos de certeza dar uma resposta muito mais eficaz do que se ficarmos só à espera que aquilo que existe seja administrado.
Outro exemplo é este da Biosurfit, uma empresa portuguesa de biotecnologia na Azambuja, que esteve a criar este processo de triagem smart, que também já está a ser implementado.Está. Estive ontem uma hora a falar com o CEO da Smart e eles fazem coisas fantásticas, e têm mais ideias e mais projetos que se podem implementar muito rapidamente. Essa triagem permite muito rapidamente detetar qual é o estádio de avanço da infeção. E, de acordo com esse estádio, fazer a triagem para sítios diferentes, onde vão ter respostas proporcionalmente diferentes, o que é muito bom. É um avanço muito grande.
“Portugal pode estar a verificar uma descida gradual de expoente”
“Rapidamente” é uma palavra-chave neste momento que vivemos?Sim, absolutamente.
Urge fazer coisas rápido devido a este crescimento que continua exponencial ou vê a curva a achatar um pouco?Isso é uma boa questão. Continua exponencial, estamos nessa fase, mas curiosamente o expoente está a… Nós não sabemos exatamente como é que o “bicho”, sabendo que é um vírus, reage. Estamos todos um bocado a tatear e a tentar perceber o que é que acontece, mas aparentemente podemos, em Portugal, estar a verificar uma descida gradual do expoente. Duas coisas podem acontecer: ou essa descida tem a ver com termos feito menos testes e, portanto, detetado menos casos e aparentemente estamos a ver menos doentes.
STEPHEN BRASHEAR/EPA
Se estão a faltar testes, dá um resultado falso.Isso aconteceu de certeza na semana passada e não há dúvida. O que estamos a ver nos últimos dois ou três dias é um efeito que já não é explicável dessa maneira e que pode ter outras explicações.
Mas é um efeito de abrandamento?Sim. Tem a ver com o crescimento exponencial, mas um efeito de abrandamento. Mas atenção, e queria deixar uma nota de precaução: não devemos dar demasiado valor. As contas que toda a gente faz são: pegar no número de infetados hoje, dividir pelo de infetados de ontem e fazer a percentagem. Mas essa conta não é assim. Isto é o que se chama o sinal e o ruído. O sinal é o número de infetados e o ruído são os fatores que podem influenciar. O número final que vemos ali não tem nada a ver com a doença. Por exemplo, um hospital que não teve tempo de transmitir os números todos até à meia noite, isto passa para o dia seguinte. Não podemos ficar demasiado contentes pelos números de hoje serem bons nem amanhã, se eles forem piores, ou entrarmos em desespero.
Estamos entrar num problema de falta de comunicação?Não. Existe apenas um problema de comunicação em tempo real, que também se compreende. Peço às pessoas para fecharem os olhos e imaginarem a situação: o médico está com o fato isolante, com a viseira, etc., e tem 10 casos para lançar na plataforma informática até à meia noite. Ele tem, em primeiro lugar, de tratar dos doentes. Se lançar os casos à 1h da manhã, paciência. Ele tem de tratar das pessoas e não dos papéis. A dificuldade pode muitas vezes ser uma coisa destas.
Nas primeiras contas dizia-se que o pico seria a 14 de abril, agora já será mais para maio…Pelos nossos cálculos e parâmetros, nunca poderia ser antes de maio. Se fosse a 14 de abril era terrível. Era com 90% de infetados, um horror.
Esse equipamento existe em laboratórios universitários, na Faculdade de Farmácia, na Faculdade de Medicina, no Técnico, que estariam neste momento em condições de ajudar no processo analítico e não estão. Acho que é aí que as coisas falham
Pode ser mais tarde, mas com menos casos. É isso?Exatamente, é a questão de achatar a curva. Quando mais para a frente e para baixo a conseguirmos empurrar melhor.
O ministro da Ciência, Tecnologia e Ensino superior transmitiu-lhe alguma queixa? O que é que ele acha que é mais urgente neste momento?Ele, uma pessoa que respeito muito, tem estado a envolver a comunidade científica de imensas maneiras diferentes. E diria que neste momento, e isso é uma queixa não do ministro, mas da própria comunidade científica, acha que pode fazer muito mais. Neste momento, os laboratórios onde se faz a análise do teste são laboratórios sofisticados. Não é simplesmente juntar umas pinguinhas de um reagente. É um processo complicado e exige maquinaria própria. No entanto, esse equipamento existe em laboratórios universitários, na Faculdade de Farmácia, na Faculdade de Medicina, no Técnico, que estariam neste momento em condições de ajudar no processo analítico e não estão. Acho que é aí que as coisas falham. Não sei exatamente porquê, mas isso não está a acontecer e é uma pena, porque são recursos que a nossa sociedade civil tem e que podiam estar ao dispor de todos.
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